Interview mit Prof. Dr. Günter Ewald: Ist unser Gehirn ein Empfänger für Bewusstsein außerhalb seiner selbst?

psychophysik.com:
Herr Prof. Ewald, Sie haben 2006 zwei Bücher publiziert, welche sich mit der Natur von Geist und Materie beschäftigen. In Ihrem Buch „Nahtoderfahrungen“ haben Sie Hinweise auf ein Leben nach dem Tod untersucht. Und in Ihrem Buch „Gehirn, Seele und Computer“ machen Sie sich Gedanken darüber, inwiefern man Leben und Geist überhaupt hirnbiologisch verstehen kann. Sie haben ursprünglich Mathematik, Physik, Chemie und Philosophie studiert. Ihre Promotion und Habilitation erfolgte in Mathematik. Sie sind Mitbegründer des Sonderforschungsbereichs „Biologische Nachrichtenaufnahme und -Verarbeitung“ der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG). Im naturwissenschaftlichen Mainstream ist es bisher unüblich, sich mit Seele und Leben nach dem Tod zu beschäftigen. Was regt einen Mathematiker dazu an, sich mit diesen wissenschaftlichen Grenz- bereichen zu beschäftigen?Prof. Günter Ewald:
Der stark religiös (pietistisch) geprägte Hintergrund meiner Kindheit blieb im Studium bestehen und führte früh zur Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und Glauben. Als Mathematiker hat man wahrscheinlich mehr Freiheit, die oft unbemerkten Grundannahmen (Paradigmen) der Naturwissenschaften zu hinterfragen als etwa ein Paläontologe oder Biologe. Mich faszinierte fortschreitend die Erkenntnis, dass gerade kritisches Denken den Machtanspruch der Wissenschaft relativiert und einerseits dem Forschen selbst nutzt, andererseits weiter reichenden, wissenschaftlich nicht widerlegten oder widerlegbaren Überzeugungen Raum lässt. Zu letzteren zählen auch zeitgenössisch aufgearbeitete Vorstellungen von einer „unsterblichen Seele“. Nun gibt es gerade in den wissenschaftlichen Grenzbereichen immer wieder das Phänomen, dass sich die jeweiligen Protagonisten auf einem soliden Fundament harter Fakten wähnen, die Bedeutung der vielen kleinen und großen Grundannahmen jedoch vollkommen über- sehen. So schenken uns beispielsweise die modernen bildgebenden Verfahren die Möglichkeit, dem Gehirn erstmals bei der Arbeit zu- schauen zu können. Das riecht förmlich nach harten Fakten. Was aber lernen wir daraus genau … und was nicht? Ist menschlicher Geist das, was in unserem Gehirn eingesperrt ist?

Prof. Günter Ewald:
Die bildgebenden Verfahren sind eine große Bereicherung für die Hirnbiologie und lassen noch viele interessante Einsichten in das Geschehen unter der Schädeldecke erwarten. Sie liefern „harte Fakten“ wie die Verarbeitung von analogen oder digitalen Impulsen in einem Fernseher. Was aber der Inhalt eines Fernsehprogrammes ist, ergibt sich daraus nicht. Eines der gängigen „Paradigmen“ von Hirn- forschern ist, das Gehirn produziere selbst sein „Fernsehprogramm“, die Annahme, es sei „Empfangsstation“, gelte nur für sinnliche Wahrnehmung. „Geist“ wird dann in der Tat auf eine informationsver- arbeitende Maschinerie des Gehirns reduziert. Den Geist so „ins Gehirn einzusperren“ ist willkürlich und engt hirnbiologische Arbeit ein. Trotz großer Fortschritte ist unser Wissen über die hundert Milliarden Nervenzellen im Gehirn äußerst gering und reicht auch prinzipiell nicht aus, um den Begriff „Geist“ zu definieren. Man kann hoffen, dass die Hirnforschung – wie die Physik vor hundert Jahren – langsam aus ihrer im „main stream“ noch niedrig-materialistischen Denkweise herausfindet.

psychophysik.com:
Bleiben wir bei Ihrem Beispiel „Fernsehprogramm“. Tun wir also einmal so, als ob menschliches Bewusstsein – alles das, was wir bewusst sehen, fühlen, riechen, schmecken, hören, denken, erleben, wahr- nehmen – den Charakter einer „Fernsehsendung“ hätte. Die neurobio- logische Forschung erweckt mitunter den Eindruck, als ob man hier die elektromagnetischen Impulse auf den Platinen eines Fernsehers mit dem Fernsehprogramm gleichsetzt. Oder etwas präziser: Der Fernseher wird nicht nur als technische Plattform für die Informati- onsverarbeitung betrachtet sondern auch gleichzeitig als Produzent des gesamten TV-Programms. Warum macht es aus Ihrer Sicht Sinn, hier genauer zu differenzieren?

Prof. Günter Ewald:
Der Fernseher – erweitert durch ein Studio – führt nur die Produktion technisch aus und produziert nicht selbst. Das geschieht „von außen“ durch Menschen. Naturalistische (oder materialistische) Hirn- biologie versucht, den gestalterischen „Geist“ in einen Automatismus des technischen Systems Gehirn selbst hineinzuverlagern, ein Auto- matismus, der sich durch technische Lernprozesse im Laufe der Evolution aufgeschaukelt hat. Das ist eine Pauschalbehauptung, die nicht bewiesen ist und auch als Hypothese grundlegende Fragen ausblendet: Wie sind die Bedingungen zu einem so fantastischen Prozess zustandegekommen? Reichen die bekannten Evolutionsme- chanismen für seine Erklärung aus? Ist dieses „Denksystem“ mögli- cherweise eine so grobe Vereinfachung, dass es kaum mehr zum Verständnis von „Geist“ leistet als die Kenntnis des menschlichen Skeletts zur Gesamtfunktion des Körpers? Kann man Quantenpro- zesse und paranormale Phänomene aus einem Verständnis von Geist und Seele eliminieren?

psychophysik.com:
Jetzt gibt es u.a. die Vorstellung, dass sich Bewusstsein und Geist im Verlaufe der Evolution Schritt für Schritt entwickelt haben. Zu Beginn waren da ein paar Einzeller im Wasser. Später bildeten sich komplexere Organismen, die auch über ein Gehirn verfügten. Und irgendwann kam dann angeblich das „Selbstbewusstsein“ hinzu, d.h. die Fähigkeit, sich selbst bewusst wahrnehmen zu können. Nachteil dieses Erklärungsansatzes ist das Problem, dass man den Sprung der Dimension ignoriert. Bei einem physischen Organismus auf der einen Seite und bei Bewusstsein auf der anderen Seite handelt es sich ja um vollkommen unterschiedliche Dimensionen. Ich persönlich sehe keine logische und plausible Erklärung dafür, warum eine Entwicklung in der Dimension A (vom Einzeller hin zum Menschen) kausal zur Entstehung einer vollkommen neuen Dimension B (Bewusstsein, Wahrnehmung etc.) beitragen soll. Ebensowenig, wie sich Wasser (Dimension A) auch nicht aus einer besonders großen Ansammlung von Zeit (Dimension B) bilden kann. Vom Physiker Jean E. Charon stammt daher der Ansatz, dass bereits der Einzeller, ja sogar das einzelne Atom, in irgendeiner Form über die Dimension B (Bewusst- sein, Geist) verfügt. Wie sehen Sie diese These?

Prof. Günter Ewald:
Schon Ernst Häckel tendierte mit seinen „Moneren“ in die Charon- Richtung. Ich finde diese aus verschiedenen Gründen nicht über- zeugend. Zum einen sehe ich nicht, wie man den Begriff „bewusst“, der aus der Psychologie stammt und immer auf „unbewusst“ bezogen ist, auf Einzeller oder Atome übertragen will. Mir erscheint das schon begrifflich absurd. Ferner ist die Vorstellung, dass sich Mini-Geister zu einem großen Geist zusammensetzen, mysteriös. Hier möchte ich die klassische Biologie in ihrer nüchternen Denkweise unterstützen, die den Übergang von wenig komplexen zu komplexeren Strukturen, so gut es geht, mit Hilfe physikalisch-chemischer Gesetze unter- sucht, ergänzt allerdings durch die nach dem englischen Paläontolo- gen Conway Morris („Life’s Solution. Inevitable Humans in a Lonely Universe“ 2003) unverzichtbaren finalen Strukturbeziehungen. Dann aber kommt man um die Frage nicht herum, die Sie mit „Dimension A“ und „Dimension B“ verbildlicht haben: Ist Bewusstsein, Selbstbe- wusstsein oder Geist nur komplexe materielle Stuktur, die, wie man- che Neurobiologen sagen, in der „1. Person-Perspektive“ als anders- artig erlebt wird, es aber in der (streng biologischen) „3. Person- Perspektive“ nicht ist? Oder begleitet die materielle Entwicklung nur als „Korrelat“ einen umfassenderen Prozess, bei dem etwas, das wir „Geist“ oder „Seele“ nennen, herauskommt, das schliesslich auch ohne den ursprünglichen materiellen Träger existieren kann und vorher schon auf diesen zurückwirkt? Auch wenn man diskutieren kann, welche Phänomene die eine oder die andere Entscheidung als plausibler erscheinen lassen, geht es um Überzeugung, nicht um wissenschaftliches Ergebnis. Lassen sich Geist und Seele wissenschaftlich erfassen?

psychophysik.com:
Sind Geist und Körper aus Ihrer Sicht getrennte Entitäten? Welche Möglichkeiten gibt es, diese Frage wissenschaftlich zu untersuchen?

Prof. Günter Ewald:
Statt „getrennt“ würde ich lieber „trennbar“ sagen. Der Geist steigt nicht in den Körper ein wie ein Fahrgast in ein Taxi, um nach einem Zweckaufenthalt wieder auszusteigen. Das wäre platonistisch gedacht und bedeutete eine besondere Form von Dualismus, die ich für „leibfeindlich“ und einem Gesamtbild des Menschen nicht angemessen erachte. Ich denke, im historisch einmaligen, mit dem sozialen Umfeld verwobenen Leib des Menschen wächst der Geist in einer Weise mit heran, dass ein „Kern“, den man traditionell „Seele“ nennen mag, im Tod bestehen bleibt, also erst dann sich vollständig vom Körper trennt. Hierbei benutzen wir die Begriffe „Geist“ und „Seele“ zunächst umgangssprachlich, ohne präzise Definition. – Eine wissenschaftliche Untersuchung ist sehr von der Art und Weise geprägt, wie man hilfsweise eine operationale Begriffsbildung versucht. Lässt man nur hirnbiologische Daten als definierende Merkmale zu, dann ist natürlich der Geist nicht vom Körper trennbar. Das liegt an der Begriffsbildung und ist kein wissenschaftliches Ergebnis. Lässt man einen größeren Erfahrungshorizont zu, der möglicherweise nicht neurobiologisch erfassbare Phänomene enthält, liegt eine Trennbarkeitshypothese nahe. Quantenphysik mag bei der Erfassung solcher Phänomene helfen; wahrscheinlich werden wir aber nie voll ausreichende Methoden finden, um Geist und Seele wissenschaftlich zu erfassen.

psychophysik.com:
Verschiedene bis heute ungelöste Rätsel könnten in dieser Frage vielleicht zum Nach- und Umdenken anregen. Da gibt es z.B. den Phantomschmerz. Menschen fühlen den Schmerz einer amputierten Gliedmaße so, als ob das Bein oder der Arm noch an ihrem Körper wäre. Was jedoch nicht mehr der Fall ist. Oder: Ob ich einen Sonnenaufgang am Meer real sehe oder ihn mir mit geschlossenen Augen nur geistig vorstelle, die Gehirnaktivität ist sehr ähnlich. Prof. Harald Walach schreibt hierzu „… es ist extrem schwierig zu sagen, wie sich zentral, innerhalb des Gehirns die Wahrnehmung eines externen Phänomens von einer intern generierten Vorstellung unterscheiden lässt…“(Generalisierte Quantentheorie). Michael Talbot berichtet in seinem Buch „Das holografische Universum“ von einer Vielzahl weiterer in die gleiche Richtung gehender Rätsel. Und ganz zum Schluss berichtet beispielsweise der Herzspezialist Pim van Lommel in einer prospektiven Studie zur Nahtodesforschung, welche immerhin von der renommierten Medizinzeitschrift THE LANCET publiziert wurde, von Fällen, in welchen um ihr Leben kämpfende Menschen im Zustand der Bewusstlosigkeit allem Anschein nach doch noch feststellen konnten, wo ihr Gebiss abgelegt wurde, welches sie später vermissten. Es mangelt somit nicht an Indizien, welche dazu anregen können, neben dem Gehirn auch an anderer Stelle zu suchen. Oder?

Prof. Günter Ewald:
In der Tat. Besonderes Gewicht messe ich den Untersuchungen van Lommels bei. Sie stützen einen großen Kreis von Berichten über „außerkörperliche Erlebnisse“, die ähnliche Beobachtungen enthalten. In dem eingangs von Ihnen erwähnten ersten Buch von mir (Nahtod- erfahrungen – Hinweise auf ein Leben nach dem Tod?) finden Sie eine Anzahl von Beispielen dokumentiert; in einem Fall (Serwaty) wurde von Arzt und Krankenschwester eine Wahrnehmung im „Schwebezustand“ als objektiv, vom OP-Tisch aus nicht einsehbar bestätigt. Es gibt sogar Versuche des amerikanischen Anästhesisten und Hirnforschers Stuart Hameroff, der mit dem englischen Physiker Roger Penrose zusammenarbeitet, zur Erklärung der außerkörperli- chen Erfahrung mit Hilfe quantenphysikalischer Nichtlokalität beizu- tragen. Das halte ich zwar für problematisch, ist aber immerhin ein Indiz für neue Denkansätze. Auch der Briefwechsel 1932-1958 zwischen dem Physik-Nobelpreisträger Wolfgang Pauli und dem analytischen Psychologen Carl Gustav Jung über „Synchronizität“ in paranormalen Phänomenen und deren Bezug zu Archetypen erhält neue Aktualität.

Bewusste Wahrnehmung ohne ein aktives Gehirn?

psychophysik.com:
Verschiedene bis heute ungelöste Rätsel könnten in dieser Frage vielleicht zum Nach- und Umdenken anregen. Da gibt es z.B. den Phantomschmerz. Menschen fühlen den Schmerz einer amputierten Gliedmaße so, als ob das Bein oder der Arm noch an ihrem Körper wäre. Was jedoch nicht mehr der Fall ist. Oder: Ob ich einen Sonnenaufgang am Meer real sehe oder ihn mir mit geschlossenen Augen nur geistig vorstelle, die Gehirnaktivität ist sehr ähnlich. Prof. Harald Walach schreibt hierzu „… es ist extrem schwierig zu sagen, wie sich zentral, innerhalb des Gehirns die Wahrnehmung eines externen Phänomens von einer intern generierten Vorstellung unterscheiden lässt…“ (

psychophysik.com:
Wie bewerten Sie rund um die Nahtodesforschung kursierende Hin- weise, dass Menschen mit einem flachen EEG (Merkmal eines inakti- ven Gehirns) berichten, in diesem Zustand – d.h. vielleicht ohne das Instrumentarium des Körpers – Dinge gesehen zu haben? Van Lommel spricht von drei erfassten Fällen, in welchen ein flaches EEG vorlag.

Prof. Günter Ewald:
Ich sehe darin einen Hinweis auf die Richtigkeit der oben gennannten Trennbarkeitshypothese. Um hierbei einem veralteten Dualismus zu entgehen, ist es wichtig, die materielle Wirklichkeit erweitert und offen zu denken, ferner den Begriff „Geist“ nicht materialistisch zu verengen. Im Bild gesprochen: In unserer heutigen technischen Welt sind wir damit vertraut, dass man Information (Musik, Film) auf einen anderen Träger überspielen kann. Warum sollte unser „Ich“ nicht ständig hirnbiologische Information in eine umfassende „Wirkungsge- samtheit“ – nennen wir sie „Seele“ – „einspielen“ können, die auch bei flachem EEG „fortwirkt“? Im Nahtodgeschehen bleibt in begrenz- tem Umfang die „Überspielung“ von Wahrnehmung und später deren „rückwärtige Überspielung“ möglich, im Tode dann irgendwann nicht mehr. Naturwissenschaft geht von der Erfahrung aus; zu dieser gehören auch ungewöhnliche Ereignisse, die ungewöhnliche Hypo- thesen herausfordern.

psychophysik.com:
Ihre Antwort führt zu einer weiteren interessanten Frage: Die eta- blierte Gehirnforschung geht ja davon aus, dass jenes Konstrukt, welches wir sprachlich mit dem Wort „Bewusstsein“ umschreiben, auf irgendeine geheimnisvolle … bis heute leider nicht entschlüsselte Weise … von unserem Gehirn selbst konstruiert wird. Einmal ange- nommen, die Berichte von „Sehwahrnehmungen“ trotz Bewusstlo- sigkeit und flachem EEG (Stichwort: van Lommels Gebiss-Beispiel) erhärten sich im Verlaufe weiterer prospektiver Nahtodesstudien: Was spricht dagegen, im Rahmen von Forschungsarbeiten einmal der Frage nachzugehen, ob das Gehirn nicht vielleicht ein Empfänger von „Bewusstsein“ außerhalb seiner selbst ist?

Ist unser Gehirn vielleicht ein Empfänger von “Bewusstsein” außerhalb seiner selbst?

Prof. Günter Ewald:
Eigentlich nichts. Es gibt auch bereits Arbeiten zu diesem Thema, vor allem im angelsächsischen Bereich. In Deutschland haben wir das große „Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene (IGPP)“ in Freiburg (Breisgau). Dort arbeitet man, ausgehend von der klassischen Neurobiologie, vorsichtig an Erweiterungen unserer Vor- stellungen von Bewusstsein, unter Einbeziehung von Chaostheorie und mit Anleihen bei der Quantenphysik, in einigen Ansätzen auch an „anomalen“, nicht klassisch neurobiologisch erklärbaren Fernübertra- gungen von Bewusstsein zu Bewusstsein. – Man sollte aber gleich hinzufügen, dass das Institut nur mit privaten Fördermitteln arbeitet. 1950 von Prof. Bender gegründet, sollte es ursprünglich hauptsäch- lich der Erforschung parapsychologischer Phänomene wie Telepathie, Hellsehen oder Psychokinese gewidmet sein. Davon ist wenig ge- blieben. Trotzdem gibt es am IGPP hoffnungsvolle Ansätze, die in den „main stream“ der staatlich geförderten Forschung eingebunden und erweitert werden sollten.

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Quelle: psychophysik.com/